提示:这是笔者1996年与汪丁丁、雷颐的对话。此文发表于1996年的《发展导报》上，文章发表后引起了学界的热烈讨论。此文也引起了李光耀先生的关注，并通过新加坡驻华使馆找到笔者取走了若干份样报。2001年后，李光耀先生修正了自己的一些观点，之后也很少再提“亚洲价值观”，那场论战也渐渐熄火。

李光耀“亚洲价值论”批判

“亚洲价值论”是旧还是新？

“亚洲价值”与“全球价值”是何关系？

“亚洲四小龙”是靠儒家文化崛起的吗？

 新加坡是不是中国的榜样？　　　　　　　　　　       

                 “亚洲价值论”价值有多大？   

         　　　　　　　　　　　　——与汪丁丁、雷颐对话

记者 张鲜堂

  张：人类的价值是一个古老而又永恒的话题。多年来，亚洲部分国家元首及学者提出一个“亚洲价值论”，那么，有这样一种价值吗？

  汪：这个问题需从三个层面来分析。先是经济层面，其次是政治、哲学，最后是文化层面。我八十年代中期在美国夏威夷新文化中心研究过文化制度与经济发展，当时我的课题就是《东亚经济发展》。我分别到亚洲“四小龙”及日本访问过，那些国家和地区的专家们达成共识的一个结论是：这些国家和地区经济的发展很大程度上是借助了政府的力量，尤其是日本。而政府干预最小的是香港。他们是把全国或全地区组成一个大公司，或是一个大工厂，然后参与国际竞争。韩国和日本在最初的经济起飞阶段是把加强对外贸易作为战略的，他们的财政收入一半以上是从国际贸易中获得的。

  把一个国家组合成一个公司，然后制订一套公司战略，当然可以有效地动员国内资源，就像我们用传统计划经济的方式进行工业化一样。但这样做，效率是高是低现在已有广泛的争议。美国著名的国际贸易经济学家考夫曼在《外交事务季刊》上曾撰文指出，东亚不是奇迹。因为这些国家和地区是靠高投入产生的高产出、高增长，完全没有效率，不能说是一种奇迹。只能说，这些国家和地区人民勤俭，储蓄率高（达40%），然后用勒紧腰带节约的一半收入投入到再生产中，这样，发展速度就很高。40%的储蓄率和美国3%的储蓄率根本没法比。当然，有很多经济学家不同意这种看法，说这是对东亚奇迹的一种抹黑。但是，据我所知，一些严肃的、老资格的经济学家认为这是有道理的一种说法，他们也看到了这些国家发展中存在着大量的资源浪费，所谓快速增长并不是一帆风顺的，也不是高效率地完成的。

  美国一位著名的计量经济学家多年研究新加坡和香港的经济效率，他对这两个同样的东亚奇迹分析后认为，一个是政府高度干预，一个是政府极少干预。两者效率的比较，他的结论基本上符合考夫曼的观点。他有篇文章《事实胜于雄辩》（或译为《数字的魔力》）完全用统计数据，经过多种纠偏，得出的结论是：全要素增长率在东亚国家确实不高。韩国经济在1969年还是那么破烂不堪，经过10年——20年的发展一下就起来了，八十年代中后期就变成了四小龙之一，但在效率上却有极大的损失或浪费，就是在我们自己的经济建设上也能看得出来。我们都在关注一个问题，中国是否应当或可能把全国组成一个大公司，这显然是不可能的。即使全国人民都认为我们应当学新加坡，我也不认为最终中国能成为新加坡。我1989年去韩国，绕着高速公路转了一圈，我就跟韩国的朋友说，小国可以师大国，而大国不能师小国。韩国是个军政府，他可以不要其他方面的发展，不要精神生活，强迫你修高速公路。一个半岛，两千万人，几百万军队，属城市型国家，40%的人民居住在大汉城地区，高度集中，他能把国力动员起来。

  张：可是，中国在改革之前也是高度的集中，也能全民动员起来。

  汪：不，我们始终是不彻底的计划经济，始终是十大关系。中央、地方两个经济线，我们不可能有前苏联那样雄厚的物质基础，中国的传统是实用理性，不会有理想主义，所以从各个方面，我都不认为新加坡、韩国模式（我反了十年的模式）是适合中国国情的模式。胡鞍钢在《中国的国力问题》报告中强调要加强国力，我曾撰文批评过他的部分观点。比如，在假想中，把中国的政府强化到像韩国、新加坡那样，那么政府将会如何庞大，它肯定超过我们50年代中央集权强化的程度，让960万平方公里的每一个角落都有一个政府官员，来干预经济生活，才能够动员起来。以前皇权只能到县一级，现在要动员全国资源，就需建立和强化乡政权、村政权，甚至是生产队政权。如果有了这样一个强大的政府，经济的效率一定被扼杀到了零，怎么可能不浪费资源呢？把大国组成一个公司，政府强有力的程度早已超过或扼杀了经济效益能够活跃起来的那个“度”。所以，从来在中国就没有这个条件，小国能干的事，大国不一定能做，而且这些小国干得是否成功，还有一大堆争议，对这种观点，我从头到尾都反对，这是我从经济学的角度所做的分析。

  张：李光耀认为，新加坡及台湾、香港等的崛起是以儒家文化作为支撑的，国内也有不少学者及官员认为亚洲“四小龙”崛起的奥妙正在于此，这个问题汪先生怎么看？

  汪：对李光耀以及杜维明教授作为代表的新儒家学派提倡的儒家文化圈与经济发展是相融的还是相背的这一观点，是有大量争议的。韩国、台湾的很多经济学家、社会学家发现在他们经济起飞的10年——20年中，儒家文化的传统和价值遭到了极大的摧残，离婚率、自杀率、犯罪率上升，拜金主义泛滥。至少从经验数据表明的意义上，不能说儒家文化和市场经济是相融的或者说支持了市场经济的发展。另一方面，我又同意日本和韩国支持儒家资本主义的那些社会学家和经济学家提出来的论据，就是说，这些国家和地区储蓄率高，人民勤俭，这肯定和我们的文化传统有关。另外也从来没有遇到过人力资本短缺的问题，还有重视教育。在日本、韩国和台湾，当需要工程师，需要科技力量的时候，马上就能从民间动员起来，教育程度也很高，普通农民家庭就是传统的耕读之家，就会有大学生出来，家长宁可饿肚子，也要培养孩子上学或出国留学。在这个意义上说儒家文化传统是支持经济发展的。一方面有正效应，一方面有负效应，就不能够说这些国家的经济发展是坚持儒家文化传统的结果，这一点上我不同意杜维明教授的观点。然后再说价值差异问题。现代社会，价值是不是唯一的，刚才鲜堂先生也说过，现在社会成了一个地球村，所有的社会都趋近于融合，正是价值观的不同，才产生了现代性危机。

  雷：刚才汪丁丁谈的我完全同意，但有一点我们不能忽略，当两种不同的文化交汇的时候，极容易带动另一种文化的变化，首先是器物方面的变化，其次是制度层面的变化，最后才进入到更抽象最核心的文化价值层面。亚洲价值论包括从经济模式、政治模式到文化观念三个层面，这是整体的，不可分割的。不少人在谈这个问题时没有把这三者加以区分。至于说亚洲价值，到底是指哪部分。我认为，在不同的国家和不同的环境有方方面面的差别，起码在经济体制上有更多不同之处，政治体制也有不同之处。尤其在经济层面强调亚洲价值没有多少意义，这一层面没有一个统一的亚洲模式。体制层面更不存在什么亚洲模式。

  亚洲价值这一说法太宽泛了，什么叫亚洲价值？亚洲有儒教，有佛教、有印度教，还有中亚各国，首先在东亚和西亚差别就很大，无法用一个价值来概括。亚洲价值这个概念是很模糊的。我看更多的是指东亚。马哈蒂尔写了本《能够说不的亚洲》，整本书也没说清楚什么是亚洲价值，还有日本石原慎太郎写的《日本可以说不》，也不能体现亚洲价值，最近中国有几个不安分的青年又冒出个什么《中国可以说不》、《中国还是能说不》，除了狭隘的民族主义的情感宣泄外，我看不出有什么理性价值判断，而且还冠以“中国”字头，在多大程度上能代表中国呢？这正像李光耀的亚洲价值论不能代表整个亚洲一样，这是一个极为模糊的概念，谁也说不清，因为根本就没有这么一个统一的亚洲价值。二战之后，有些东亚国家靠某种机遇经济飞速发展，然后就总想从东亚模式上说明有一套独立的亚洲价值体系。要知道，日本在二战后曾有一个响亮的口号是“脱亚入欧”，这也成为日本发展最快的直接原因。现在，世界上把日本列为西方七大国之一，从政治体制上，它是属于西方国家的体制，你说它是东方国家还是西方国家？

  汪：日本在明治维新时就开始大量引进西方的欧洲的体制与文明。

  雷：对，乃至二战结束，麦克阿瑟统占之后，日本就更加西方化了。与其说它是亚洲体制，不如说它是西化的结果。日本的奇迹更加说明，作为一个东方国家，不能不学习和借鉴包括欧美工业文明在内的人类社会创造的一切文明成果，这才是一条更加可行的道路。

  张：为什么现在亚洲价值论成为人们越来越关注的热点呢？

  雷：这当然跟这几年环太平洋地区尤其是东亚各国的经济发展有很大的关系。亚洲的黄种人一百多年来受白种人欺凌，现在经济起来后，有一种“翻身感”，觉得自己富了，也可以说不了。这种“翻身感”，在经济一发展上去，容易导致情绪高涨，进入非理性。日本在二三十年代就提出“大亚细亚”，这是泛亚细亚观，日本侵略中国时，我们国内就有两种观点，一派认为只有日本帮助中国，中国才能成为亚洲领袖；另一派认为日本才是亚洲的领袖。后来这一派认同了日本侵略者鼓吹的“大东亚共荣圈”，成为日寇的帮凶。所以说这种大亚洲主义或亚洲价值论带有某种主动侵略性、排他性，往后发展就极危险。最近，我查阅了一些文集，是四十代的中国人写的，有些人在文章中冠冕堂皇地说，我为什么支持日本入侵中国，因为黄种人受白种人欺负，而日本是亚洲的强国，他要建立大东亚共荣圈，因此，宁可受日本人欺负，也不能让美国人进来。大平洋战争爆发后，日本人打败了白种人，我们作为黄种人感到非常骄傲。听一听，这是多么可悲的论调，这是多么危险的观点，今天，这种论调又有所抬头，这样就更不利于发展中国家向发达国家学习。

　张：“亚洲可以说不”，这是一种强者的心态还是弱者的表现？

  汪：雷颐前面从历史的角度做了阐述。历史往往是和政治、哲学联系在一个层次上，比经济层次高，它需要一定程度的抽象。雷颐讲的那些历史上的故事很重要。东方民族的发展过程，就是一个由西方化到非西方化的过程。一开始，西方文明是一种扩张的文明，古希腊就主张扩张。用一个词来概括就是“资本主义”，它所到之处就要建立“扩张秩序”，发生国际贸易，建立起文明的内涵。那些曾受到西方列强压迫的、所谓殖民或被征服民族出于生存的本能需要，不得不去学习西方这种扩张秩序，学习资本主义的经营方式，这就是一个制度取向的自然过程。竞争失败了，就要接受先进的生活方式，否则你就生存不下去。哈耶克说，制度竞争就是择优汰劣。比较优秀的制度如市场经济、法治等就通过竞争产生出来了，这种制度所有的民族应该说都能接受，这个过程是一种进步。但是，资本主义的每一种进步同时可能又是一种退步，它残酷的剥剥和掠夺是存在的。那么，那些受到挤压的民族正像汤因比所说要生存，要救亡，怎么办？只有不择手段地发展经济，粗糙的建起法律，像日本的法制完全是酸的，那也没关系，只要有利于经济的发展。

  二战后六十年代，民族独立风起云涌，各个国家有了主权，经济也好转了，没有存亡危机了，开始有了潜在的民族认同要求，要求民族主义，这就出现了一个从西方化转入非西方化的潮流，这是可以理解的。不光亚洲价值，还有伊斯兰价值、非洲价值，都是非西方化的，凡是受到资本主义文明侵袭的国家和民族，生存危机一旦过去，就要回过头来找自己的根，这就是文化的本能，它总想建立自己的特异性，或体现文化差异，求得本民族文明的发扬光大，因此，非西方化的情绪就特强烈。这也说明衣食足而知荣辱。从感性的角度说这是很正常的。

  张：新儒家学派和国学派认为，西方文明正在走向衰落，东方文明可以修补西方文明的不足，您赞同这种观点吗？

  汪：杜维明教授满世界地游说，就是这一主张。这是一种很宝贵的努力。文明之间是要竞争才可以发扬光大的，所以交流的手段就是游说，说自己的文明好。但是，这不能代替事实，我们甚至不能判定西方文明是不是已经衰落。西方社会是有很多问题，孙中山、梁漱溟早就批评过其阴暗面，儒家文化可能在某些方面能修补它。但文化毕竟是一个有机的结构，不能从《八卦》里抽出一块土砖补到钢筋混凝土的现代建筑里，不配套，也用不上。所以我们后边还要讨论文化差异问题，价值观的不同为何造成了现代性的紧张、世界经济的紧张，正如亨廷顿的《文明的冲突》中所言的。

  雷：我坚持认为，日本的发展与其说是儒家文化的背景，还不如说是淡化儒家文化的结果。新加坡现在大力提倡儒学，但我们不能忘记，新加坡的整个法律结构是英国给留下来的，这在它发展中起了决定性的作用。不是主要靠所谓的儒教文化，而是它的法制结构。我们从电视剧可以看出，新加坡现在的法庭审判中法官仍然戴英国法官那种帽子，这个严密的法制结构恰恰是英国的价值结构，是欧洲法制精神的结果。当然，新加坡占的位置，包括香港，结合了两种文化的长处，渐渐地演化成一种新的文明，这倒有可能。但人们总以新加坡举例来证明儒家文化对它起决定作用，我觉得恰恰应该是来自英国的法制给了它更大的作用。

汪：四十年代，梁漱溟先生就个人、政府、国家这三个概念比较过。我也常常撰文分析。在个人这一点上，每一个西方人仿佛就像一只孤独的狼，或孤独的个人主义者。而我们始终没有脱了家的巢臼。梁漱溟那个大写的家很大，而国和个人很小。

这些观察比较粗糙，但很符合我们个人的感觉。从这个意义上说，以家为基础的文化范式发展出了我们理解的政府概念。　　　　　　　　                

1996年10月18日发表于发展导报《明日周刊》